11月15日　衆議院文部科学委員会　

立憲民主党　逢坂誠二議員VS長坂康正内閣府政務官　を書き起こしました＜後編＞

 

逢坂誠二議員
「石破4条件をチェックするときに、具体性があるかどうか、具現性があるか、チェックしてますか？って聞いてるんですよ。」

 

冨岡委員長「質問・・聞いておられましたか？だいじょうぶですか？」

 

長坂内閣府政務官
「お答えいたします。11月9日の段階では、具体的にどこの地域とか、そういうことまでは、あのー。要件・・、求めておりませんので、できる見込みということで、あの、進めているわけであります。」

 

逢坂議員
「11月9日の段階では具体的にどこの地域というのは決めていないと。では石破4条件の一番目の「獣医師養成でない構想が具体化し、」の「具体化」は極めて曖昧な、「具体化」。できるかもしれませんねー。できないかもしれませんねー。とりあえず言葉の羅列。それを受け止めたという理解でよろしいですか？」

 

長坂内閣府政務官
「１月20日の、実施のそういった段階では、そこのところの段階ではしっかりと確認をいたします。」

 

逢坂議員
「今の答弁、極めて大事な答弁ですよ。１月20日の段階ではもう一つに絞られているわけですから。実は11月9日の段階、それから11月18日のパブリックコメントの段階、この段階で京都産業大学が徐々に徐々に、申請できないような状況に追い込まれていくわけですよ。20日の段階で具現性を見る、そうじゃないでしょう。　11月9日の判断をする際に、どちらが具現性があるか、判断しないければ、条件クリアしたことにはならない。それを曖昧にして　パブリックコメントやるなんてことは、出来レースじゃないですか。これ、ちゃんと答えてくださいよ。」

長坂内閣府政務官
「お答えいたします。お言葉ではございますが、11月9日の段階で、どこかのところを特定したような判断はありません」

 

逢坂議員
「それでは、繰返しますが、石破4条件の一番目、「現在の提案主体による既存獣医師養成でない構想が具体化し、」この閣議決定が間違っているということですか？　もし今のような答弁をされるんであれば。提案主体、というとこまで踏み込んでいるんです。この閣議決定は。　この閣議決定に反するんじゃないですか？今の答弁は。」

 

委員長「いいですか？　　・・長坂内閣府大臣政務官」

 

長坂内閣府政務官
「変わっているとは思っておりません。それは、あの、その、特定しているわけではございませんし。この4条件に、違えているとは思っておりません。」

 

逢坂議員
「わたしは、この間、事務方から4条件の達成状況について、いろいろ話を聴いたんですけど全く理解できないんですよ。それで、最終的には政治の判断ですから、政治家である副大臣でも、政務官でもどちらでもいいですから、答弁できる方に来ていただきたいと話したんです。きょうは文科委員会の場でありますけど、林大臣が申請を受け付けるその前提になっている条件、
石破4条件がクリアされているかどうか、そこが曖昧だったら、この問題、全てご破算なんですよ。」
（そうだ！）

「だからいの一番、誰がどう言う事実に基づいて判断したのかを聞いてるんですよ！
今まで30分近くやりましたけど、全くあきらかにならないじゃないですか。」
（そうだ！）
「出発点がそもそもおかしい。私は、そう思いますよ。」

（長坂政務官、答えに立とうとする）

「まだ質問していません。
もう一回聞きます。石破4条件のうちの1番目。『現在の提案主体による構想の具体化』、これはどういう事実に基づいて、誰がどの場で判断したんですか？　明示ください！」

委員長「できますか？・・もう少し時間がいりますか？はい。」

（マイクを通さず野党の議員「ちょっと！うしろのひと！重要なとこだから。ちゃんと質問に答えて！」）

 

長坂内閣府政務官
「もう一度申し上げますが11月9日の具体性は対象となる事業に今おっしゃいました、昨年の、すいません、既存の獣医師養成ではない構想の具現化、と言うのは先ほど申しましたが、昨年10月下旬の段階で今治市や京都府からの提案書　獣医師が新たに対応するニーズが既存の大学と違う教育構想が示され、さらに検討を加えるよりいっそう具体化していくと判断したものであります。」

 

逢坂議員
「今の答弁の最後、『よりいっそう具体化していく』その時点では具体化してない、ってことを答弁したかったのですか？」

 

長坂内閣府政務官
「提案がですね。よりいっそう具体化していくというふうに見込まれる、と判断した訳でございます。」

 

逢坂議員
「今の答弁、矛盾してませんか？　11月9日に決めたことってのは、１月4日に共同告示となってでていくわけですよ。そこからはこんどは、単なる獣医養成の新たな構想ではなくて、具体的な獣医学部の設置に対する申請の前段階になるものなんですよ。6月5日に決めたものが具体化していくって段階ではないわけですよ。さらに次の段階に入っていくわけですよ。

では、また聴き方をかえましょう。今治から提案があったのち、その構想を深化させるための提案ていうのは具体的にどこでありました？11月9日までの間に。」

 

委員長「長坂くん、いいですか？　すこし、時間を止めますか？」

 

野党議員「止めて、止めてください」

 

委員長「・・・止めてください、じゃぁ。」

 

長坂内閣府政務官

「お答え申し上げます。9月21日の今治市分科会等で議論をしております。」

 

逢坂議員
「たぶんそういわれるかと思い、そのペーパーを手元に用意してあります。これで構想が本当に具体化しているでしょうか？これはですね、今治商工会議所の特別顧問加戸さんというかた、前の知事ですけども、が提案されたのですが。私から見れば、構想はなにも具体化していない。ただ単に目指す目標を羅列しただけ。基本コンセプトを書いてある。既存の大学に関しては、アドバンス教育がほとんどできないと書いてあるだけ。これで具体化したって言えるんでしょうか？　これ、2枚のペーパーです。

もう少しいいますと、私は薬学部の出身です。そして研究職を目指してました。一昨日の夜も国立大学法人の遺伝子の教授と意見交換様々、させていただきました。そういう経験を持つ私から見て、この加戸さんのペーパーで「さらに構想が具体化した」というのは相当に危ういのではないかと思います。

では、もう1回別な聴き方をします。これらの構想について、専門家からきちんと意見聴取しましたか？構想の実現可能性含めて。」

 

長坂内閣府政務官
「お答えいたします。関係省庁で会議を重ねていくにあたっては、各界専門家や製薬業界の要望をいただきながら、判断を行っております。」

（野党議員「ええ～？」）

 

逢坂議員
「二点。要望を聞いたということと、出されている構想の中身をチェックするのは別です。」
（そうだ！）
それともう一点。今おっしゃったことは、議事録などに残っておられますか？残っておられないとすれば、だから、判断が密室なんじゃないかって勘ぐられるんですよ。いかがですか？二点。」

 

委員長「なが・・、大丈夫ですか？　長坂内閣府大臣政務官」

 

長坂内閣府政務官
「要望に関しましては、要望書をいただいております。」

（わはは・・。笑いが起こる。）

 

逢坂議員
「要望を受け付けることと、提案されている構想の中身をチェックすることは別です。
私の質問は、提案されている構想の中身を専門家によるチェック、おこなっておりますか？　そして、それは、公開されておりますか？この二点です。」

（長坂政務官、相談中）

 

野党議員「委員長、止めて止めて！」

 

委員長「えー。ちょっと・・止めてください。」

 

長坂内閣府政務官
「お答え申し上げます。今おっしゃったひとつ1つの詳細は残っておりませんが、その会議の結論は、当然、残っております。」

（ざわざわ　笑い　「結論ありきかよ！」）

 

委員長「逢坂くん、ちょっとまってください。速記停止7分を含めて、持ち時間が経過しておりますので、最後の質問にしてください。」

 

逢坂議員
「個別のことは残っていないけれども、結論だけ残っている。だから結果ありきだって、批判されるんですよ！」
（そうだ！）
「今日はっきりしたことは、石破4条件の第一番目の問題さえクリアされていない
私はこれから石破4条件の２番目、3番目、4番目。これが明らかにならないから、国民のみなさんがおかしいって思ってるんですよ。
今日、なんにも答弁できないじゃないですか。以上、申し上げて終わります。」

 

（前編はこちら）